Kapitulin kahvipöydässä: Osallisuudesta (8.10.2024)
”Tulevaisuus on joka tapauksessa meidän”, sanoo nuori sukupolvi. Miten myös tämä päivä voisi olla sitä kirkossa ja seurakunnissa? Teemasta keskustelemassa osallisuussuunnittelija Johanna Nyman Lasten ja nuorten keskuksesta ja nuori vaikuttaja Joona Kirjavainen Muuramen seurakunnasta. Keskustelua kapitulin kahvipöydässä luotsaa Mirca Mäensivu-Puukko.
Tekstivastine:
Taltioinnin kesto: 00:19:56
Mirca Mäensivu-Puukkoa [00:00:02]:
Kahvia, teetä vai mustikkamehua? Tervetuloa Kapitulin kahvipöytään. Kuuntelet siis Kapitulin kahvipöydässä -podcastia, jossa keskustelemme aiheista, jotka juuri nyt ovat ajankohtaisia kirkossa, Lapuan hiippakunnassa ja sen seurakunnissa. Tänään kahvikupin äärellä ovat nuori vaikuttaja Muuramen seurakunnasta Joona Kirjavainen ja osallisuussuunnittelija Johanna Nyman Lasten ja nuorten keskuksesta. Ja minä olen Mirca Mäensivu-Puukko täältä Kapitulista.
Osallisuus voidaan nähdä olevan vahvassa yhteydessä ihmisen hyvinvointiin. Emmekä me puhu mitenkään pienestä asiasta. Nimittäin matalan osallisuuden kokemuksen on todettu liittyvän muun muassa vakavaan psyykkiseen kuormittumiseen, yksinäisyyteen ja myöhemmässä vaiheessa jopa huonoksi koettuun työkykyyn. Puolestaan kokemus osallisuudesta kiistatta lisää hyvinvointia, turvallisuutta, mutta ennen kaikkea uskoa tulevaisuuteen ja omiin mahdollisuuksiin. Osallisuus joidenkin teorioiden mukaan voidaan jaotella kolmeen osa-alueeseen. Osallisuus omassa elämässä, osallisuus yhteisöissä ja vaikuttamisen prosesseissa ja osallisuus yhteisestä hyvästä. Tänään me keskitymme erityisesti tuossa yhteisössä olevaan osallisuuteen. Lämpimästi tervetuloa tähän podcastiin, Joona ja Johanna.
Joona Kirjavainen [00:01:29]: Kiitos.
Johanna Nyman [00:01:29]: Kiitos.
Mirca Mäensivu-Puukkoa [00:01:30]:
Joona, minun tekee heti mieleni kysyä sinulta, että jos meillä olisi tässä edessämme nyt joku jana, mihin kohtaan itsesi sillä sijoittaisit, kun me puhutaan, koetko sinä olevasi osallinen tästä omasta seurakunnastasi?
Joona Kirjavainen [00:01:46]:
No jos otetaan semmoinen 20 sentin viivoitin, se menee sinne 17 kohdille varmaan, eli aika korkealla. Kyllä tosiaan, kun vaikuttajaryhmähommia tekee, toimin siis puheenjohtajana siinä. Tulee tehtyä kirkkoherran ja kaikkien kanssa hommia ja otettua yhteyttä. Ja he jopa vastaavat. Todellakin on ihan osallinen olo meidän seurakunnassamme.
Mirca Mäensivu-Puukkoa [00:02:10]:
Entä jos me ajatellaan tämä kysymys ylipäätään kirkosta, niin mitä siihen vastaisit?
Joona Kirjavainen [00:02:16]:
No, se ehkä vähän laskee. Tulee tehtyä enemmän näitä nuorisopuolen juttuja. Kyllä tulee tehtyä näitä Mannatuvan eli ruokajaon juttuja ja kaikkia muitakin tapahtumia. Ja messuissa tietenkin olen mukana ja oikeastaan kaikessa. Kyllä sekin aika lähelle 17:ää, ehkä se 16:een tippuu.
Mirca Mäensivu-Puukkoa [00:02:36]:
Kuulostaa tosi hyvältä näin vanhemmankin rouvan näkökulmasta. Johanna, kun sinä olit nuori omassa seurakunnassasi, niin koitko sinä olevasi osallinen siellä?
Johanna Nyman [00:02:50]:
Nuorena minä osallistuin isoskoulutukseen ja joihinkin leireihin ja retkiin, niin kuin vaikka Kirkon Nuorisopäiville. Kyllä minä nyt sanoisin, että tunsin kuuluvani porukkaan, joka oli minulle tärkeä silloin. Monet heistä ovat tärkeitä minulle edelleenkin. Ja olin kyllä mukana siellä ihan omasta tahdostani, sen verran kuin halusin olla. Ja koen, että sain olla siellä seurakunnan toiminnassa aika oma itseni ja kokea turvaa. No tietysti erityisesti isosen tehtävissä sain tehdä hyvää muille, mutta olla myös itse osallisena siitä yhdessä tuotetusta hyvästä. Varmaan joo.
Mirca Mäensivu-Puukkoa [00:03:27]:
Jos vastaisit tällä hetkellä, miten koet, näin aikuisena Johannana?
Johanna Nyman [00:03:34]:
No ajattelen, että se osallisuus toteutuu osittain. Jos arvioin sitä tämän THL:n määritelmän mukaan, millä sinä Mirca äsken määrittelit osallisuutta, niin sen kokemuksen pohjalta ajattelen, että tosiaan osittain. Sen osallisuuden kokemuksen puolesta puhuvat juuri nämä, mitä minä edellä mainitsin. Jos mietin niitä minun mahdollisuuksiani silloin nuorena vaikuttaa toimintaan, saatikka päätöksentekoon, mitä Joona tuossa hienosti kuvasi, niin en koe, että ne vaikutusmahdollisuudet olivat kovinkaan laajat. Aika valmiit sapluunat oli vaikka rippikoulutyössä isosen toimia. Toki joihinkin juttuihin niiden sisällä sai vaikuttaa, Vaikka mitä sketsejä tai leikkejä iltaohjelmassa vedettiin tai mitä oli hartauden sisällössä. Toisaalta ajattelen niinkin, että ei silloin tällä tavalla puhuttukaan osallisuudesta. Sen merkityksestä laajasti tai ylipäätään nuorten vaikuttamistoiminnasta seurakunnassa. Nykyään ollaan kyllä tietoisempia siitä.
Mirca Mäensivu-Puukkoa [00:04:36]:
Juuri tuo mitä sanoit, että ehkä silloin ei puhuttu tai ajateltu sitä tietoisesti, niin meidän nuorisotyössämme meillä nuorilla oli avaimet ja me pyöritettiin siellä toimintaa ihan täysillä. Varmaan tämän päivän turvallisuusnäkökulmista ja kaikista, se ei ehkä kestä sitä katsomista. Silloin maailma oli hirveän toisenlaista ja asiat olivat mahdollisia. Minä kyllä koen, että me saatiin tehdä ihan valtavasti. Niillä mittareilla, joita tänä päivänä ajatellaan, me ollaan oltu kyllä aivan ytimessä siellä. Koen, että se ehdottomasti lisäsi minulla sitä, että haluan olla osa tätä kirkkoa myös työntekijänä. Nyt kun me ollaan puhuttu tästä henkilökohtaisesta osallisuuden kokemisesta, niin mistä me oikeastaan puhutaan, kun me puhutaan osallisuudesta? Johanna, vastaa sinä vaikka.
Johanna Nyman [00:05:32]:
No tosi hyvä kysymys. Minusta tuntuu, että osallisuus koetaan edelleen sanana ja asiana vähän semmoisena hyhmäisenä tai jotenkin vähän vaikeana. Tämä viimeisin Kirkon kasvatuksen barometri nosti esiin tosi hienon asian. Kirkon kasvatuksen työntekijät näkevät osallisuuden tosi tärkeänä, mutta he kokevat tarvitsemansa siihen täydennyskoulutusta ja työkaluja. Ja ajattelen, että kun ei me työntekijät oikein voida taata sitä, että lapsi ja nuori kokisi seurakunnassa osallisuutta, koska kyse on kuulumisen ja merkityksellisyyden kokemuksesta. Mutta mitä me voidaan tehdä, on kiinnittää huomiota meidän rakenteisiimme ja prosesseihimme ja menetelmiimme. Siihen meidän tapaamme olla ja kaikkeen, millä luodaan niitä olosuhteita, että nuoren olisi mahdollista kokea osallisuutta.
Tämän seuraavan sanon vähän arastellen. Luulen, että yksi suurin este osallisuuden toteutumiselle liittyy lopulta valtaan. Kirkon kasvatuksen barometri nosti esiin myös, että työ on hyvin työntekijäkeskeistä ja arviointia tehdään vähän. Sehän kielii siitä, että työntekijällä on tosi paljon valtaa. Minun oma työkokemuksenikin seurakunnan nuorisotyön ohjaajana vahvistaa kyllä tätä ajatusta. Työntekijällä on suuri valta siihen, mitä nuorisotyössä toteutetaan, milloin, miten ja keiden kanssa. THL:n johtava tutkija Anna-Maria Isola on todennut tutkittuaan osallisuutta, että osallisuustyö on itse asiassa onnistunutta silloin kun valta jakaantuu uudella tavalla. Meidän pitäisi työntekijöinä ja toki seurakunta organisaationa ja kirkko instituutiona ihan rehellisesti uskaltaa vastata sellaiseen kysymykseen, että ketä varten meidän työmme on. Kuinka paljon on valtaa heillä, joita varten työ on. Minkä verran he voivat siihen vaikuttaa.
Rautalangasta väännettynä, jos me ajatellaan, että seurakunnan nuorisotyö on nuoria varten, niin työntekijöiden pitää hellittää omasta vallastaan ja tasata sitä valtaa nuorille. Sehän ei tarkoita, että nuorille sanotaan, että päättäkää te vaan kaikesta, vaan sitä, että heidät otetaan mukaan ja tehdään yhdessä heidän kanssaan. Tunnustetaan, että nuorisotyössä se minun asiantuntijuuteni työntekijänä on arvokasta. Vähintään yhtä tärkeää on se nuoren asiantuntemus, hänen kokemuksensa, tarpeensa ja taitonsa. Tämä on minusta vaikeaa. Tunnistan sen usein itsestänikin. Se mikä minua usein estää ottamasta nuoria mukaan, voi olla uskomus siitä, että luulen tietäväni riittävästi mitä nuoret tarvitsevat. Kaikista jotenkin vaikeinta on, että kun minulla on sille minun omalle työlleni niitä omia tarpeita. Haluan vaikka käyttää jotain taitoani, niin olisiko minulla vähän pelko siitä, että jos nuoret saavat vaikuttaa, asiat menevätkin jotenkin toisin. En ehkä olekaan valmis ottamaan sitä riskiä, etteivät ne minun tarpeeni sille työlle täyty. Siinä tuppaa käymään niin, että jos nuoret saavat vaikuttaa, niin lopputulos on minun kokemukseni mukaan eri kuin mitä minä itse ajattelin.
Mirca Mäensivu-Puukkoa [00:08:41]:
Joona, miltä Johannan ajatukset kuulostivat?
Joona Kirjavainen [00:08:44]:
No, siinä oli paljon isoja sanoja. Onneksi on vielä nuori, niin ei tarvitse noin isoja puheenvuoroja ottaakaan ja ymmärtää ehkä lopulta. Mutta kyllä se meilläkin täällä seurakunnassa on näkynyt niin, että monesti ollaan nuorten kanssa ehkä jopa vähän lähdetty eri raiteille siitä, mitä se työntekijä ajattelee. Ja meilläkin ovat työntekijät paljon vaihtuneet. Siinä näkyy juuri se, että kuinka se työntekijä tekee aina sillä omalla tyylillään sitä. Ja siinä näkyy vähän, miten he ottavat meitä huomioon. Mutta kyllä meillä on tällä hetkellä ainakin tosi hyvin täällä asiat tolallaan. Ollaan menossa ihan hyvään suuntaan.
Mirca Mäensivu-Puukkoa [00:09:26]:
Minun teki mieleni jatkaakin tästä, että koetko sinä, että olet oikeasti päässyt vaikuttamaan niihin asioihin, jotka olet kokenut itsellesi jotenkin tärkeiksi?
Joona Kirjavainen [00:09:34]:
Kyllä koen, että olen päässyt. Olen päässyt tekemään tosi erilaisten nuorten ja oikeastaan kaikkien nuorten kanssa. Olin tuossa yläkoulun puolella koulunkäynninohjaajana puolisentoista, pari vuotta. Olen heidän kanssaan, jotka sieltä siirtyvät tänne, käynyt leiriä. Olen heidän kanssaan todellakin päässyt tekemään sitä, mitä haluan. Ja olen päässyt paljon, mitä sanoit Johanna aikaisemmin, itse junnuna leirille. Ehkä hirveästi vaikuttaa siihen, että itse olin nyt kolmella leirillä työntekijänä. Vastasin kaikesta siitä, mitä isoset tekevät vapaa-ajalla. Oikeastaan kaikki isosten toiminta oli meikän vastuulla. Tosi paljon olen päässyt vaikuttamaan siihen toimintaan.
Mirca Mäensivu-Puukkoa [00:10:16]:
Kuulostaa hyvälle. No nyt jos me jatketaan pikkusen matkaa. Johanna, jos sinä voisit maalata eteesi tämmöisen unelmien seurakunnan. Millaisena sinä näkisit nuorten osuuden siinä?
Johanna Nyman [00:10:30]:
Onpa ihana kysymys. Minulle tulee mieleen montakin asiaa. Minä näen sellaisen seurakunnan, jossa nuorilla on monenlaisia mielekkäitä tapoja vaikuttaa. Väitän, että esimerkiksi vaikuttajaryhmätoiminta ei ole kaikille nuorille se mielekäs tapa. Osallisuudessa on kyse myös siitä, että voi vaikuttaa itselleen mielekkäillä tavoilla. Ajattelen, että siellä unelmien seurakunnassa näitä tapoja mietittäisiin yhdessä nuorten kanssa. Minä näen sellaisen seurakunnan, jossa nuorella on aito valinnan mahdollisuus, miten vaikuttaa, jos kokee ylipäätään tarvetta vaikuttaa. Ihan yhtä arvokas on se nuori, joka haluaa seurailla sivusta. Pakko ja manipulointi eivät koskaan kuulu osallisuuteen.
No, näen työntekijöitä ja luottamushenkilöitä, jotka haluavat auttaa nuoria siinä vaikuttamisessa, jotka perehdyttävät nuoria kaikkiin hallinnollisiin kiemuroihin ja asioihin ja opettavat sen pelin säännöt ja kikat. Ajattelen, että nuoret tarvitsevat kyllä siihen vaikuttamiseen tukea. No unelmien seurakunnassa olisi työntekijöitä, jotka ovat loputtoman kiinnostuneita kuulemaan nuorta ja mitä hän tarvitsee. Ja uskon, että tämän osalta monessa seurakunnassa jo eletäänkin tällaista unelmien seurakuntaelämää. Vielä, unelmien seurakunnassa nuoriin luotetaan.
Minä olen ilokseni huomannut, että monelle nuorelle seurakunta ja kirkko ovat tosi rakkaita. Nuoret haluavat rakentaa sen nykyisyyttä ja tulevaisuutta, vastuullisesti. Viime kertaisessa vuosittain järjestettävässä Nuorten tulevaisuusseminaarissa nuorten vahva viesti oli, että kirkon tulee olla kaikille saavutettava ja turvallinen tila. Kirkon pitää kannanotoissaan pyrkiä yhteiseen hyvään ja aina pitää heikomman puolta. Ajattelen, että jos nuoret saavat rakentaa tätä kirkkoa yhdessä meidän aikuisten kanssa, niin ei tällä kirkolla ole mitään hätää.
Mirca Mäensivu-Puukkoa [00:12:23]:
Aamen. Tekee mieli sanoa tuohon, että tuo oli kyllä ihan loistavasti kiteytetty. Mutta Joona, miltä tuo nyt taas kuulosti, mitä Johanna sanoi. Onko tämä mahdollista?
Joona Kirjavainen [00:12:35]:
Kyllä minä väittäisin, että todellakin. Seurakunnassa pitää olla juuri semmoinen perheellisyys, että kaikki pääsevät tekemään. On mahdollisuus siihen epäonnistumiseen sillä nuorella. Kyllä minä näkisin, että se on todellakin isosti mahdollista. Täällä meillä, niin kuin tuossa nyt tuli mainittuakin, onnistuu kyllä onneksi hienosti.
Mirca Mäensivu-Puukkoa [00:12:54]:
Kyllä. Johanna, kun nämä vaikuttajaryhmät tulivat pakolliseksi seurakuntiin, ajatteletko, että se oli hyvä vai huono asia?
Johanna Nyman [00:13:04]:
No vanhempana yleensä mieluummin kannustaisin kuin pakottaisin. Ihan aina en kylläkään onnistu. Mutta kyllä minä tässä asiassa ajattelen silti, että kun kirkon päättäjät ovat nähneet, että nuorten ääntä tulee vahvistaa seurakunnassa, ja se on ollut myös nuorten tahtotila. Silloin on hyvä luoda sitä tukevia rakenteita. Kyllä minä ihan uskon, niin kuin Joonakin tuossa sanoi, että vaikuttajaryhmätoiminnalla voidaan saada nuoria mukaan sekä toiminnan suunnitteluun ja toteutukseen että siihen päätöksentekoon.
Mirca Mäensivu-Puukkoa [00:13:33]:
Seurakuntien todellisuus on tässä kuitenkin kovin erilainen. Osassa nämä vaikuttajaryhmien mahdollisuudet on viety ihan hirveän pitkälle ja osassa ollaan jalat vasta kiinni siellä lähtötelineissä. Miten sinä haluaisit kannustaa ja motivoida näitä pidemmälle ehtineitä ryhmiä? Miten niitä, jotka ovat vasta ihan alkutekijöissään?
Johanna Nyman [00:13:55]:
Pidemmälle ehtineitä kannustaisin huolehtimaan siitä, että vaikuttajaryhmien ihan pienetkin saavutukset tehtäisiin jotenkin näkyviksi. Ja vaikuttajaryhmän nuorista pidettäisiin ihan tosi hyvää huolta. Minusta nämä molemmat vahvistaisivat sitä tunnetta, että sillä toiminnalla on oikeasti merkitystä. Se taas voisi ruokkia sen toiminnan jatkuvuutta. Niitä seurakuntia, jotka ovat lähtötelineissä, kannustaisin ottamaan ne nuoret sinne telineille mukaan. Tarkoitan sitä, että alusta asti yhdessä nuorten kanssa suunnitellaan juuri sellainen paikallinen, sille kyseiselle seurakunnalle toimiva malli. Tällöin niistä käytännöistä muodostuu nuorille sopivia. Ja tietysti se hallinnonkin pitäisi olla mukana sopimassa niistä käytännöistä, jotta ne vaikuttajaryhmäkuviot asettuvat myös niihin hallinnon rakenteisiin ja prosesseihin.
Mirca Mäensivu-Puukkoa [00:14:47]:
No Joona, mitä sinä taas haluaisit sanoa nuorelle, joka ylipäätään miettii, että olisiko minusta lähtemään mukaan näihin vaikuttajaryhmiin tai osaanko tai pystynkö minä. Tai olenko minä jotenkin jotain tarpeeksi. Mitä sinä haluaisit sellaiselle nuorelle sanoa?
Joona Kirjavainen [00:15:04]:
Ehdottomasti tsempata, että se mikä seurakunnan nuorisotyössä ja muutenkin nuorisotyössä on hienoa, niin on kaikenlaisia nuoria. Ihan varmasti, ollaan me minkälaisia vaan, meillä on se oma paikkamme siellä. Meillä on ne omat ihmisemme, jotka tarvitsevat meidänlaisiamme ihmisiä. Todellakin jokainen, jota kiinnostaa vaikuttaminen, lähtee mukaan. Tai sekin on vaikuttamista, että lähtee sinne nuorten iltaan. Oikeastaan ihan sama, mitä sinä siellä sanot. Sekin on sitä vaikuttamista. Isosti peukalot sille, että lähtee mukaan toimintaan. Kaikkia meitä tarvitaan.
Mirca Mäensivu-Puukkoa [00:15:42]:
Tuo on täysin totta. Kiitoksia. Lopuksi annan teidän viedä meidät nyt kohti tulevaisuutta. Jos me katsotaan viiden vuoden päähän. Johanna, minkä eteen teet nyt työtä, että se olisi viiden vuoden päästä toisin?
Johanna Nyman [00:15:58]:
No minä ajattelen, että nämä seuraavat viisi vuotta näyttävät sen, että ovatko nämä nuorten vaikuttajaryhmät menestystarina vai mahalasku. Uskon, että jos nuoret saavat vaikuttamistoimintaansa vahvan tuen seurakunnan työntekijöiltä, luottamushenkilöiltä ja hallinnolta yleensä, tullaan onnistumaan.
Minä teen töitä sen eteen, että kaikista tavoittavimmat ja vaikuttavimmat tavat tukea seurakuntia näissä vaikuttajaryhmäasioissa löytyisivät. Ehkä yksittäisenä tavoitteena vaikuttajaryhmien hallinnollisten tehtävien osalta ajattelen, että kun nyt seurakunnissa punnitaan, että pitäisikö vaikuttajaryhmän nuorelle tai nuorille olla puhe- ja läsnäolo-oikeus seurakunnan hallinnollisissa elimissä. Ajattelen, että tämä keskustelu on hyvä alku. Mutta minä toivoisin, että viiden vuoden sisällä löytyisi myös nuoria seurakuntien neuvostojen päätösvaltaisilta paikoilta. Myös niissä tapauksissa, että nuoret eivät ole seurakuntavaalien kautta saaneet paikkaansa siellä. Se olisi ihan mahdollista jo nyt, sillä valtuustojen ei tarvitse neuvostojen jäseniä nimetessään noudattaa sitä vaalitulosta. Valtuustot voisivat nimetä nuoren edustajan neuvostoon, jos he näkevät, että neuvosto hoitaakseen sitä tehtävänsä hyvin, niin tarvitsisi tällaisen nuoruuden asiantuntijan. Siinä kysymyksessä jos missä on kyse nimenomaan siitä vallasta, koska jonkun ryhmän tulisi tällainen paikka luovuttaa nuorelle omista paikoistaan. Sitä ei voi kollektiivisesti korvamerkitä.
Jos te podcastin kuuntelijat tiedätte, että jossain seurakunnassa olisi tämmöinen lasikatto jo rikottu, niin kertokaa heti. Haastan vielä itseäni osallisuussuunnittelijana, että viiden vuoden päästä minulle olisi ihan rutiinia, että teen tätä työtä nuorten kanssa. Minun ei enää tarvitse siihen erityisesti keskittyä, tai muistuttaa, kuten minusta tuntuu, että tällä hetkellä tarvitsee. Voisin sanoa, että työni ihan oikeasti olisi nuorten, niin kuin ajattelen, että sen tulee olla.
Mirca Mäensivu-Puukkoa [00:18:04]:
No entä Joona? Onko sinulla joku seurakuntaan liittyvä asia tai unelma, jonka toivoisit olevan totta teidän seurakunnassanne viiden vuoden päästä? Tai tässä kirkossa?
Joona Kirjavainen [00:18:17]:
Nyt on vähän samaa toistoa mitä aikaisemmin, mutta juuri se, että saa sen perheellisyyden tunteen siihen. Meillä on kolme nuorisotyöntekijäpaikkaa. Niistä on yksi tai kaksi vaihtunut joka vuosi. Se on nuorille aika iso kolaus aina, että me aloitetaan vähän kuin alusta joka vuosi se rakentaminen. Ehkä, että me saataisiin semmoinen kivijalka sinne. Se olisi tässä seuraavan viiden vuoden aikana se unelma. Saataisiin ne vakkarit sinne ja saadaan siitä rakentaa ylöspäin. Toki, että meillä vaikuttajaryhmä vielä siinä vaiheessa kukoistaa ja saa sitä hommaa tehdä. Tällä hetkellä meidän tilanteemme on, että meillä on vähintään joka toinen viikko vaikuttajaryhmän vetämää toimintaa, nuorten iltaa ja muuta. Se on minun mielestäni aika isosti tehty jo nyt tässä vaiheessa. Saadaan se pysymään ainakin siinä. Nämä olisivat ehkä tämmöisiä pieniä unelmia tässä vaiheessa, niitä kohti lähteä työskentelemään ja pitämään yllä.
Mirca Mäensivu-Puukkoa [00:19:09]:
Tärkeitä unelmia. Näihin on hyvä lopettaa tämänkertainen jakso. Haluan lämpimästi kiittää teitä, Johanna ja Joona, että tulitte ja annoitte meille jokaiselle. Toivottavasti teillä kuuntelijoilla keskustelu ja ennen kaikkea työ yhteisen kirkkomme eteen jatkuu. Sellaisen kirkon, jossa meillä kaikilla olisi oma paikkamme ja polkumme juuri itselle merkityksellisellä tavalla.
Seuraavalla kerralla uudet aiheet ja tuoreet pullat. Klikkaathan podcastin etusivulla olevaa kellosymbolia, niin saat jatkossa ilmoituksen aina, kun uusi jakso ilmestyy. Otamme myös mielellämme vinkkejä siitä, mistä juuri sinä haluaisit keskusteltavan.
Tule siis jatkossakin Kapitulin kahvipöytään.